Rugpjūčio 5 d. plungiškiai ir miesto svečiai gausiai susirinko į bibliotekos projekto „Literatūriniai susitikimai Plungės viešojoje bibliotekoje – paaiškinkit man knygą!“ baigiamąjį renginį – Kristinos Sabaliauskaitės knygos „Kaip skaityti meną“ pristatymą. Sveikindamasi su renginio dalyviais projekto vadovė Genovaitė Matevičiūtė džiaugėsi, kad projektas baigiamas labai stipriu ir išskirtiniu susitikimu. Renginio svečiai – išskirtinės asmenybės, žmonės, kuriuos pažįsta visa Lietuva: Lietuvos dailės istorikė, menotyros mokslų daktarė, rašytoja Kristina Sabaliauskaitė ir menininkas, filosofas, Lietuvos nacionalinio dailės muziejaus generalinis direktorius Arūnas Gelūnas.

A. Gelūnas: Ateiname tiesiai iš Oginskio rūmų, jau apžiūrėję parodas, patyrę meną, jo įkvėpti. Tai tarsi mūsų kasdienybė, bet mes suprantame, kad mūsų auditorija dažnai būna žmonės, kuriems menas ir meno patirtis nėra kasdieninė duona. Kaip rasti raktą į tuos žmones? Mums, muziejaus žmonėms, tai yra profesija, misija, rašytojams, dailėtyrininkams – užduotis turėti skaitytoją.
Pradėsiu nuo provokacijos: apsimesiu žiopleliu, nesuprantančiu ir klausiu. Kai mes bandome įsivaizduoti klasikinės tapybos istorinę aplinką, tai yra tyla: be mašinų, be kompiuterių, komunikacijos priemonių, dar nėra net traukinių. Tai yra tyla, tuštuma, ir ten tie paveikslai, tie vaizdai turi atrodyti kaip tikras stebuklas. Kai menininkas sukuria paveikslą, bet aplink gamta, platūs laukai (įsivaizduokime ir Harlemo aplinką) – tikrai nėra daug kultūrinės ar mechaninės, žmogaus jau sukontroliuotos aplinkos. Bet šiandien mes skęstame vaizdų jūroje. Vaizdais esame tiesiog užlieti, mus užlieja mobilieji telefonai, kompiuteriai, kinematografas, televizija, reklamos miestuose – daugybė vaizdų. Kodėl šitoje vaizdų jūroje vis dar verta mokytis skaityti meną? Ir ką reiškia tas meno skaitymas?
K. Sabaliauskaitė: Toks provokavimas, apsimetant kvailučiu, yra pats pavojingiausias įmanomas dalykas, o tavo paprastuose klausimuose girdėti fundamentali gelminė ištartis – klausi apie pačią žmogaus būtį. Kai tu, Arūnai, pradėjai kalbėti apie senuosius laikus, kai gimdavo tie klasikiniai meno kūriniai (ir paminėjai, koks tai būdavo įvykis, užsiminei apie Harlemą), mano galvoje išsyk pradėjo suktis mintis, kad anais laikais meno, o ypač tapybos kūriniai ir ypač jei mes kalbame apie tapybos suklestėjimą ankstyvajame Renesanse, nuo Džioto laikų iki didžiųjų Renesanso meistrų, – tie darbai būdavo ryškiai išsiskiriantys dėl vieno paprasto dalyko – spalvos grynumo. Nes tai buvo paprasti laikai: žemė, purvas… Vienintelės grynos, ryškios spalvos buvo arba augmenijos žaluma, gėlių žiedai, vandens mėlynumas, arba brangakmeniai, iš kurių gaminami dažų pigmentai, ir aš apie tai savo knygoje kalbu. Dėl to tas senasis paveikslas – dėl savo spalvų ryškumo – ano meto aplinkoje būdavo tarsi su kokia kvintesencija, išgryninimas, visiškas kosmosas, stebuklas. Gyvenimas paveiksle sušvisdavo naujomis, dieviškomis, metafiziškomis spalvomis. Dabar mes gyvename vaizdų apsuptyje, naujoje tikrovėje ir tie visi vaizdai yra sudaryti iš mažyčių lempučių arba iš pikselių, jie visi dažniausiai yra skaitmeniniai ir dauguma jų yra nekokybiški ir labai vienodi. Kai toje vaizdinijoje atsiranda meno kūrinys, turintis menininko prisilietimą (dažnai netaisyklingą, dažnai fizišką, susijusį su jo psichine, nervine būsena kūrybos metu), „atvirą nervą“, toje vaizdų gausoje jis išsiskiria gyvumu ir tikrumu. Tai man teikia didelę paguodą!
A. G.: Išties pabandykite mintimis nusikelti į senus laikus. Yra tokia Patriko Ziuskindo knyga „Kvepalai“, kurioje kalbama apie XVIII amžių, apie kvapų meistrus, kurie kuria smarves: dvokia gyvulių odos, čia pat išpilamas šlapimas… Higienos ir aplinkos prasme meno šedevrai gimė visai kitokioje aplinkoje, ir juos pamatyti yra stebuklas. Privilegijuotųjų klasei tai prieinama, bet tokių darbų galima pamatyti ir bažnyčiose – ateini pasižiūrėti į „vargšų bibliją“ – vaizdus ant sienų tiems, kurie nemoka skaityti, vaizdus, pasakojančius evangelijos istoriją. Tai sykiu ir didaktinė priemonė. Aš dar pacituosiu nuostabų vokiečių menotyrininką Erviną Panovskį, kuris sakė, kad humanitaras visada yra istorikas, visada atsigręžia į istoriją, mato istorinėje perspektyvoje. Tai ką mums daryti, jei mes neturime istoriko geno ir norime prakalbinti meno kūrinius, norime įveikti tas prasmes? Koks pažinimo registras turi įsijungti? Gal visgi verta atsiversti K. Sabaliauskaitės knygą?
K. S.: Grįžkime prie antrosios Tavo klausimo dalies – apie meno skaitymą. Jau Pats užsiminei apie „vargšiukų bibliją“, bibliją pauperum (lot. vargšų) – kad šventoji istorija ir tikėjimo tiesos beraščiams žmonėms visada buvo aiškinamos vaizdais. Pirmoji komunikacijos kalba buvo vaizdų kalba: ar tai būtų uolų piešiniai, kai dar nebuvo rašto, ar pirmieji raidynai, gimę iš supaprastintų paveiksliukų, pvz., egiptiečių hieroglifai. Taigi žmogus pradėjo „kalbėti“ vaizdais ir stengtis užrašyti. Man tai buvo labai įdomu. Iš tikrųjų meno kūriniai iki pat šių dienų „transliuoja“ tai, ką norėjo pasakyti menininkas. Kūriniai kalba. Vadinasi, tai yra kalba, na, o kalbą reikia mokėti skaityti, suprasti, turėti bent pagrindus žinių, kurios vadinasi „ikonografija“. Tai Ervino Panofskio sukurtas terminas iš „aikon“ (vaizdas) ir „grafos“ (rašau). Tai ištisas mokslas apie vaizdų prasmes mene. Kai ateinama prie kūrinio su noru jį suprasti ir įsigilinti, kas ten iš tiesų yra, o ne tiesiog „gražu“ ar „negražu“, „patinka“, „nepatinka“, tuomet ir atsiranda meno istoriko profesijos būtinybė. Tuomet bandai suprasti, kuo šis kūrinys yra naujas, kaip kurta iki jo, o gal jis kaip tik ne naujas, gal kaip tik tradicinis. Man atrodo, kad apskritai mūsų būties apmąstymas yra neatsiejamas nuo dviejų dalykų: nuo istorijos pažinimo ir skaitymo. Be šių dviejų kelrodžių turbūt neįmanoma susiorientuoti pasaulyje. O mene turbūt neįmanoma susiorientuoti be ikonografijos ir be pastangos perskaityti vaizdus. Šią knygą rašiau galvodama apie jaunus žmones, vyresnius nei dvylikos metų, norėdama suteikti įdėmaus žiūrėjimo pagrindus – žinių apie meno stilius, meno technikas, apie tai, kaip žiūrėti ir kaip bandyti „perskaityti“ kūrinį, visiškai nebijant užduoti pačių keisčiausių klausimų, kurie paprastai ir siekia esmę.
A. G.: Keliauti nuo būsenos, kai dar nepajėgi užduoti jokio klausimo, nes dar neturi jokios sistemos, atskaitos taškų ir net nežinai, nuo ko pradėti, iki žavios diskusijos, iki pramogos, puikaus laisvalaikio… Aš čia kalbu ir apie save, nes užduotis labai panaši: reikia į parodas pritraukti žmonių, reikia įrodyti, kad tai puiku. Ne priversti, kad žmonės eitų į meno muziejus, nes tai kažkokio „prestižo“, „aukštos klasės“, snobiškumo, savęs priskyrimo kažkokiai žmonių grupei būdas, „lygis“; ne, mes sakome, kad jei savaitgalį su bičiuliais nežinai, ką veikti, be pasivaikščiojimo gamtoje, puikaus maisto, žavių anekdotų, galima nuostabiai praleisti laiką parodoje, prieš meno kūrinį, prie kurio gali gimti puiki diskusija, kuri negali gimti niekur kitur.
Kristina, ar tavo knygos parašymo motyvas nors kiek panašus į mano lūpomis kalbančio muziejininko, kuris pažįsta tą pasaulį, žino, koks jis nuostabus, kiek jis teikia erdvės erudicijai ir pažinimui, ir sykiu žino, kad tai gali būti ir pramoga? Tas pasaulis tau teikia tikrą, stiprų džiaugsmą ir, kai daliniesi juo su kitais, kai žinai, ką reiškia šarvo blyksnis Karavadžo paveiksle ir kiek tai giliai veda į istoriją ar teologiją, kiek tu gali apie tai kalbėti, – tarsi norėtum paimti už rankos nedrįstantį žmogų, atvesti jį į muziejų ir pasakyti: štai turtai! Štai kiek galima suteikti sau džiaugsmo! Ar taip? Tu draugiškai siūlai, nori įvesdinti naujoką į tau neblogai pažįstamą pasaulį?
K. S.: Klausimas susijęs su tuo, kas kūryboje visada būna labai iracionalu. Taip, be abejo, aš norėjau įvesdinti į pasaulį, kurį neblogai pažįstu, kurį labai myliu, kuris mane žavi, jaunimą, jaunus žmones, kad jie galėtų skaityti, taip pat pažinti tą pasaulį, bet dabar tau bekalbant aš visąlaik galvojau apie savo vaikystę ir apie tai, kaip menas atsirado mano akiratyje ir ką man tai reiškė. Turbūt dar į mokyklą nėjau. Gyvenimas Vilniuje tais laikais buvo niūrus. Tai buvo pilkas betonas. Ir labai gražios gelsvos apsilaupiusios barokinės bažnyčios, kuriose buvo begalinio grožio meno kūriniai. Patys gražiausieji buvo tuo metu iš tikinčiųjų atimtoje katedroje, tuometinėje Paveikslų galerijoje. Dabar tie kūriniai yra tavo muziejaus fonde (A. G.: „Restauruojame“), o anuomet aš jų eidavau žiūrėti į katedrą arba į Šv. Jonų bažnyčią, kuri anuo metu buvo VU mokslo muziejus. Aš nemokėjau nieko paaiškinti, aš tiesiog norėjau žiūrėti į tuos kūrinius. Anuomet jie buvo kaip atsvara tai pilkumai, bjaurumui aplinkui. Aš paskui pradėjau kolekcionuoti tarybinius pašto ženklus su Ermitažo ir kitų šalių paveikslais, atvirukų komplektus su ispanų, italų ir britų tapyba. Tai buvo kažkoks pirmykštis potraukis tam grynajam grožiui, kurio man labai trūko ir kuris man buvo tarsi kažkoks inkaras, kad neišprotėčiau ir matyčiau visa ko prasmę. Vėliau gavau dovanų Maiklo Lyvei knygą apie meną (nuo Džioto iki Sezano), kurioje iš esmės buvo visa Vakarų Europos tapybos istorija. Buvau nučiupinėjusi, „nuvarčiusi“ tą knygą. Kai man būdavo labai bloga, pasiimdavau, vartydavau ją ir žiūrėdavau visus tuos paveikslus. Aišku, buvo labai sunku ant širdies, nes tais laikais aš galvojau, kad gyvenime niekada originalų nepamatysiu. Dabar didžiąją daugumą jau esu mačiusi (ačiū Lietuvos nepriklausomybei). Supratau, kad tas kalbėjimas apie meną dažnai gali užgauti tokias stygas, kurių nepasiekia ir neužgauna literatūra. Kad ir nemokėdamas „skaityti“, į vaizdą žmogus reaguoja stipriau. Tai patyriau vėliau, kai išvažiavau gyventi į Londoną, kai pamačiau, kaip ten gražiai dirbama su vaikais, koks didžiulis dėmesys skiriamas meninei edukacijai, kuri prasideda nuo ketverių metų. Kai ketverių metų vaikai pradeda lankyti mokyklą (Britanijoje tai prasideda taip anksti), jie yra vedami į visus muziejus, sodinami prie Hanso Holbeino ambasadorių portretų, prie Franso Halso „Besijuokiančio kavalieriaus“ ar karalienės Viktorijos portreto ir su tais vaikais kalbamasi, jiems pasakojama, aiškinama ir taip po truputį, suprantamais būdais vaikai yra įvedami į meno pasaulį. Todėl nenuostabu, kad Britanijoje šiuo metu reziduoja didžiausi, svarbiausi meno rinkos ekspertai, vyksta aukcionai, virte verda visas meninis gyvenimas: gyvi muziejai, lankomos parodos. Taip yra todėl, kad nuo mažumės ugdomas meno supratimas. Tuo meno džiaugsmu, pirmaisiais žvilgsniais į meno kūrinius labai norėjau pasidalinti, todėl mano knygoje yra visokių juokingų užduočių, įvairių technikų, kaip „pasidaryti“ mozaiką, nusikalti monetą ir t.t.
A. G.: Manęs neapleidžia įspūdis, kad mes su tavimi augome toje smarvės ir pilkumos sovietinėje Lietuvoje ir tie nuostabūs spalvoti kūriniai buvo tas geresnis pasaulis, kurį mes planavome kada nors išvysti savo akimis. Bet tai buvo utopiška, kaip ir vieno mano klasioko kažkoks keistas draugas, turėjęs svajonę pabučiuoti Anglijos karalienę ir užlipti į Eifelio bokštą. Anuomet tai atrodė visiškai nerealūs tikslai, bet tas vyrukas Anglijos karalienę jau yra pabučiavęs ir į Eifelio bokštą užlipęs. Žmonės tame tautų kalėjime, už geležinės uždangos, susigalvodavo keisčiausių dalykų. Aš taip pat Dailės akademijoje mokiausi meno istorijos iš nespalvotų sovietinių knygų ir tuomet nežinojau, ar pamatysiu spalvotus Tintoreto kūrinius, ar ne. Dabar kas dveji metai pamatau juos Venecijos bienalėje ir tiesiog meldžiuosi prieš tuos tikrai nežemiškus darbus. Taigi, svajonės išsipildo. Dar su šviesios atminties Leonidu Donskiu esame kalbėję, jog gyvenant stokos sąlygomis mus vienijo alkis. Vaizdų pertekliaus aplinkoje, kai visko turi, turbūt reikia ypatingo nusiteikimo ir tam tikros šeimos tradicijos ar laimingo atsitiktinumo, kad tarp daugybės vaizdų atsirinktum kokybiškus, puikius, aukštesnio estetinio, semantinio, prasminio lygio darbus, kurie tave vestų nuo nekokybiškų vienadienių paveikslėlių prie Ticiano Džordžo ar Franso Halso. Tai skirtingo tipo vaizdai. Ir tai ne klausimas ar provokacija, tiesiog pamąstymas balsu – gal norėsi pratęsti? Dabar dar prisiminiau, kovido metu, kai buvome uždaryti, išmokome vieną labai gerą pamoką. Tuo metu visi ruošėme virtualius projektus, kad žmonėms bent ką galėtume pasiūlyti: filmavome ekspozicijas, darėme interviu su garsiais žmonėmis. Kilo klausimas: gal to ir pakanka? Bet kai atsidarė durys, taip visi plūstelėjo į fizinę erdvę – į tikras parodas, tikrus koncertus, spektaklius! Vienas teoretikas yra pasakęs: „Kol dar turime savo fizinius kūnus, mums reikės ir fizinio pasaulio“. Sergėk dieve, jei kam užtenka vien ekraniuko, virtualios patirties – užjaučiu tokį žmogų. Nesuvokimas, kad turi kūną, kad jis prasmingas, kad kūne yra siela, kad jai reikia tikrų paveikslų, šokėjų, muzikantų, tikro parko, kuriame galima sėdėti, – tai labai turtinantys dalykai. Kovido metu paskambino verslo klubo vadovė ir paprašė nudžiuginti, paprašė paskaityti paskaitą apie meną. „Kaip galiu jus pradžiuginti, jei pats labai liūdžiu?“ – viskas užrakinta, nei lankytojų, nei kokių projektų… Bet vieną niūrų gruodžio rytą man toptelėjo paskaitos tema – „Džiaugsmo ir šviesos vaizdiniai pasaulio meno istorijoje“. Pradėjau rinkti kūrinius paskaitai nuotoliniu būdu ir mane pribloškė tai, kad tų džiaugsmo ir šviesos vaizdinių Lietuvos meno istorijoje buvo gana mažai. Jie truputį dukslesni, ne tokie džiaugsmingi, kaip, pvz., Renuaro „Iškyla prie upės“, kuriame vaizduojami žmonės bendrauja, koketuoja, bučiuoja šuniuką, geria vyną… Lietuvos meno istorijoje tokių paveikslų aš neradau…. Po šio ilgo savo kontekstinio ekskurso noriu klausti: kaip tu pasiryžai, gyvendama Londone, savo knygai pasirinkti tik lietuviškus kūrinius – kūrinius, esančius tik Lietuvos muziejuose, bažnyčiose, dvaruose, viešose vietose?
K. S.: Kadangi anais laikais didžiųjų kūrinių pasaulis buvo nepasiekiamas, tad didžiausią įspūdį vaikystėje man paliko Lietuvos muziejų rinkiniuose buvę kūriniai. Grįžtant į Tavo ilgos prakalbos pradžią (kas, ar šeima lemia vaiko susidomėjimą menu ir jo pomėgių išsiskleidimą) – aš kuo toliau, tuo labiau prieinu prie išvados, kad tai nebūtinai šeima. Žmonės, menininkai yra kilę iš įvairių šeimų, kartais iš labai problematiškų. Manau, kad domesį menu lemia gero meno prieinamumas, kontaktas su geru menu, kuris yra tiesiog šalia. Kitas dalykas, esantis mano knygoje, – mūsų jaunųjų menininkų darbai, kurie veikia, funkcionuoja pasaulyje. Tai menininkai, kurie augo, brendo jau nebe už geležinės uždangos, kurie dabar kuria ir jau turi ką pasakyti pasauliui. Todėl plungiškio Žilvino Kempino „Tūba“ neatsitiktinai atsidūrė ant mano knygos viršelio. Manau, kad iš Plungės, iš čia, iš aplink Žemaitijos, yra kilę tiek daug iškilių šiuolaikinių lietuvių menininkų, nes štai – Oginskio rūmai, dvaras. Grožis, architektūra, parkas – tai jų vaikystėje galėjo būti ir sunykę, neprižiūrėta taip puikiai kaip dabar, tačiau vien tokio objekto buvimas kažką duoda bręstančio vaiko pasąmonei. Aš labai daug važinėju po Lietuvą, po Lietuvos bibliotekas ir galiu pasakyti, kad ten, kur apylinkėse yra buvę rūmai arba dvaras, yra gelminė vietos pajauta ir visai kitoks požiūris į kraštotyrą bei vietos istoriją. O ten, kur miestas pastatytas sovietmečiu, kur nėra muziejaus, galerijos, gražaus parko su fontanu, skulptūromis, yra visai kitaip.
A. G.: Noriu reaguoti: visiškai pritariu! Mano motina buvo muzikantė, pianistė, pasukusi į anglų kalbą, kuri padarė prieinamą anglų ir amerikiečių literatūrą, bet ne vizualiuosius menus. Tėvas buvo neurochirurgas, taip pat skaitė knygas, lankė koncertus, bet vizualusis menas jo nedomino. Tačiau M. K. Čiurlionio muziejus ir M. Žilinsko dailės galerija su nuostabia kolekcija tuo metu prilygo stebuklui ir tai man darė didžiulį įspūdį ir įtaką.
K. S.: Antroji priežastis, kodėl knygoje aptariu vien Lietuvoje esančius kūrinius – ilgą laiką mūsų kultūroje egzistavusi nelabai gera tendencija – pačių sau nevisavertiškumo įsikalbėjimas: kokie mes vargšiukai, kaip nieko gero Lietuvoje nesą. Prisimenant kūrinius, kurie man kažkada darė įspūdį, kuriais aš žavėjausi, po daugybės metų su dabartine patirtimi man buvo labai įdomu grįžti į Lietuvą ir pasižiūrėti, ar tikrai jie tokie antrarūšiai ar trečiarūšiai.
A. G.: Ir kaip? Nė velnio, ar ne?!
K. S.: Nė velnio! Pamačiau, kad jie ir be galo įdomūs, ir jaudina mane lygiai taip pat, kaip vaikystėje. Dabar, kai jau moku skaityti meną, dar matau, kiek į juos daug svarbaus pridėta. Labai norėjau, kad visiems tai būtų prieinama, kad vaikai, jaunimas, šeimos galėtų nuvažiuoti pasižiūrėti, kas yra arčiausia, kas eksponuojama. Turbūt vienas įdomiausių, tipiškiausių dalykų – „Eglė žalčių karalienė“ Palangoje, prie kurios fotografavosi kartų kartos. Skulptūra, bet kas yra pasistengęs į ją įdėmiai pasižiūrėti ir paklausęs, kuo ji tokia išskirtinė? Tai išties neeilinis, tai labai geras meno kūrinys. Aš rašau, kad jis nenusileidžia skulptūrai, esančiai prie Rokfelerio centro Niujorke. „Eglė žalčių karalienė“ dar virtuoziškesnė, nes ji skirtà žiūrėti ne iš priekio, ją reikia apeiti iš visų pusių, ir visais rakursais ji yra tobulai sukomponuota. Tokia ir buvo mano ambicija – kad pamatytume, kiek mes visko daug turime, kaip tai yra įdomu ir kad tai kiekvienam kasdien yra pasiekiama ranka.
A. G.: Prisimenu, kažkada su VGTU prorektoriumi vykome į Edinburgą, į švietimo konferenciją, ir vienoje Edinburgo parduotuvėje garsiai lietuviškai aptarinėjome, kokias languotas skaras parvežti dovanų. Prislinko viena moterėlė ir sako mums: „Iš Lietuvos ir taip garsiai kalbate?!“ Tai mane tiesiog supykdė – tas „būk mažesnis už aguonos grūdą“, tas baudžiauninko susimenkinimas. Štai jūs, žemaičiai, visuomet visai Lietuvai rodote pavyzdį, kaip niekada nenusilenkti, niekada nepasiduoti – taip ir reikia. Ar savo kolekcijų sumenkinimas, ar savo pasiekimų – to neturi būti. Kaip tik vakar mačiau atlikto tyrimo, į kokias valstybes dabar geriausia keltis gyventi, rezultatus: Lietuva yra šešta pasaulyje. Aš taip ir jaučiuosi, man čia yra geriausia pasaulio šalis. Pirmoje vietoje kaip visada yra Estija. Ją reikia „uždrausti“ – su nuostabiomis gotikinėmis bažnyčiomis, su taip pat fantastiška tapyba viešose erdvėse. Esame ne Miunchenas, ne Britų muziejus, ne Luvras, bet Prancūziją būtinai noriu paminėti: neseniai buvau labai gražiai prancūzų pagerbtas, buvo labai jautru, ta šalis mums labai svarbi, mes intensyviai bendradarbiaujame. Aš iš prancūzų labai daug mokausi, daugelyje sričių jų labai aukštai iškelta kartelė. Atsiimdamas apdovanojimą sakiau, jog ne tik nuostabi jų kultūra, bet ir gilus žmogaus orumo pajautimas. Prancūzas nenulenks galvos. Mes su jumis išlikome ir čia sėdime tik dėl to, kad nenulenkėme galvos, kad buvome knygnešiai, partizanai, rezistentai ir kad šiandien mylime bei puoselėjame savo kultūrą. Prancūzijoje meno parodų ir renginių žiūrovas yra būtent toks, kokį savo knyga nori išugdyti Kristina. Prancūzijoje pribėga prie tavęs aštuoniasdešimt septynerių metų senutė, perskaičiusi visą informaciją apie parodą, ir tau užduoda suktą klausimą. Vokietijoje ir daugelyje kitų šalių to nėra.
K. S.: Mes čia apibrėžėme tokį įdomų geografinį ratą, pradedant Edinburgu ir tavo minėtom languotom žemaičių skarom (A. G.: Ne žemaičių, škotų!). O kodėl žemaičių skaros languotos? Gi iš Kėdainių škotų atėjusios. Ir jos į žemaičių tautinį kostiumą „atėjo“ visai neseniai. O paskui prakalbome apie nenuolankumą, apie tą stuburo turėjimą, apie orumą, prancūzus – vėl apsisukome ir grįžome prie škotų, nes gi škotai yra gėlai. Jie su Prancūzija visada turėjo labai artimus ir labai senus, archajiškus ryšius. Štai toks ratukas išėjo: Škotija, Žemaitija, Prancūzija, vėl Škotija. Įdomu. Tai irgi parodo, kaip kultūros, istorijos ir šaknų žinojimas padeda kitaip į viską pažvelgti. Aš, ruošdamasi važiuoti į Plungę, galvoju, perversiu prieš susitikimą knygą, pasižiūrėsiu, kiek joje dalykų, susijusių su Plunge ar Žemaitija. Pilna! Vien žemaitiški reikalai! Net pati nustebau. Matyt, vis dėlto tas stuburo turėjimas, kūrybingumas, beatodairiška drąsa kurti yra gero meno sąlyga. Užspaustas, užguitas žmogus niekada gero meno nesukurs.
A. G.: Pagaliau atsiverskime knygą. Ar turi kokį mėgstamiausią kūrinį, kurį pačiai analizuoti ar pristatyti būtų labai malonu? Man, aišku, buvo šokas, pamačius Van Utrechto paveikslą “Daržovių ir žvėrienos parduotuvė”. Skaitydamas tekstą supranti, kad atribucija netiksli, kad pavadinimas turėtų būti kitoks. Gal gali suintriguoti publiką: kaip tu pastebėjai, kad neteisingai nustatytas paveikslo pavadinimas?
K. S.: Tai XVII a. kūrinys, todėl skaičiau viską apie tą amžių: apie nyderlandų ir flamandų papročius, tarptautinę prekybą, taip pat ir gyvenimą mūsų kraštuose. Kai tiesiog pasineri į visą tą kultūrą, įėjęs į kambarį jau žinai, kaip aš sakau, kokia yra durų rankena. Arba kokios formos vinis. Sena muziejaus atribucija (mokslinis procesas, kurio metu nustatoma muziejinės vertybės ar meno kūrinio autorystė, sukūrimo laikas, vieta (šalis, mokykla, dirbtuvė) ir autentiškumas; tai viena pamatinių muziejaus tyrimų dalių, leidžianti nežinomą arba abejotiną objektą oficialiai priskirti konkrečiam autoriui ar epochai – aut. pastaba) buvo “Daržovių ir žvėrienos parduotuvė”, nes paveiksle pavaizduota vaikinas ir mergina, aplink prikrauta daug vyno, pašauti gulbė ir kiškis, vaisiai ir daržovės… Žiūri į tokį paveikslą ir klausi savęs: kas mus verčia manyti, kad tai parduotuvė? Kas pardavėjas, o kas pirkėjas? Neaišku. Ką vaikinas ir mergina daro su tais produktais? Nėra derybų, niekas netiesia pinigo, nėra jokio prekystalio. O anais laikais negalėjo būti prekeivio, kuris kaip šių dienų supermarkete prekiautų šitokia produktų įvairove. Anuomet tokia mišri parduotuvė negalėjo egzistuoti dėl importo ir sandėliavimo sąlygų. Vienas žmogus prekiaudavo viena produktų rūšimi: kepėjas – duona ir kepiniais, vynininkas – vynu, mėsininkas – mėsa, daržovininkas – daržovėmis. Nueikite, pavyzdžiui, į mažą Italijos ar Prancūzijos turgų ir šiandien pamatysite tą patį. Bet grįžkime prie paveikslo: jei jame pavaizduota ne parduotuvė, tuomet kas? Kodėl jame pavaizduota gulbė ir kas galėjo ją valgyti? Tuomet supranti, kad tai kilmingų namų podėlis ir pasiruošimas puotai. XVII amžiuje menininkai niekada nieko nevaizduodavo šiaip sau. Jų darbuose dar būdavo užkoduota ir religinė žinutė apie gyvenimo prasmę. Tada įsižiūri į darbą ir imi jį “skaityti”: ką reiškia gulbė, ką reiškia šparagas, ką – vynas, kiškis, persikai… Taip gauname aiškų sakinį: jauni žmonės ruošia žemiškojo gyvenimo puotą, kai jiems ranka pasiekiami sielos prisikėlimas, amžinasis gyvenimas ir Viešpaties meilė.
A. G.: Kas tuo metu galėjo valgyti gulbes? XVII a. Nyderlanduose gulbė buvo delikatesas ir ją valgyti galėjo tik kilmingo luomo žmonės, kurie savo teritorijose jas augino. Taigi, paveikslas, tarptautinio lygio šedevras, atskleidžia ir tokius dalykus.
Mane labai jaudina ir erzina lankytojų bėgimas per sales. Šios knygos parašymo motyvacija kaip tik priešinga: su vienu ar keliais kūriniais, juos prakalbindamas, puikiai gali praleisti laiką. Savo akimis mačiau lankytojų, kurie 20 sekundžių praleidžia ne prie kūrinio, bet salėje. Mums, žmonėms, kuriems ekspozicijų paruošimas kainuoja daugybę pastangų, energijos, rūpesčio ir šimtus tūkstančių eurų, tai tikras pažeminimas, labai skaudu. Kovido metu sukūriau projektą “Vieno šedevro kambarys”, kuriame “uždarau” žmogų dvylika minučių su vienu kūriniu. Tai yra medijų pasakojimas apie visą Nyderlandų terpę, ir tik po to pamatomas iš Odesos atsivežtas visas Fransas Halsas. Taip norime čiupti už čiupros žmogų: „Prieteliau, taip nelėk, įsigilink, taip bus geriau ir tau, ir mums“.
Tame gražiame pokalbyje su Richardu Jonaičiu ir Živile Kropaite (LRT laida „Vasaros popietė“) minėjai destruktyvią „ekraniukų“ tendenciją šiuolaikiniuose muziejuose. Kuo geriau namuose paskaityti Tavo knygą ir į muziejų jau ateiti kažką žinant, nei parodoje naudojantis QR kodo pagalba, gal net pačiai filmuotai K. Sabaliauskaitei į ausines pasakojant apie kūrinį, ekranėlyje gauti naratyvą – koks čia jutiminis ir intelektualus skirtumas?
K. S.: Na, jei jau esi skaitęs, tai atėjęs į parodą jau iškart gali pasirinkti, prie kurio kūrinio nori nueiti, ką nori pamatyti, prie kurio kūrinio nori ilgiau pabūti, kurį kūrinį nori gyvai pamatyti. Kai kalbėjai apie „Vieno šedevro kambarį“, aš galvojau, kad norėčiau būti „užrakinta“ su Ferdinando Ruščico „Ausiniu kambariu“, tame kambaryje. Man tai būtų grįžimas į vaikystę. Vilniuje, tėvų bute, aš bėgdavau į didįjį jų kambarį, kuriame, sklisdama pro langus, žaidė saulės šviesa… Dėl to minėtasis F. Ruščico darbas man labai brangus. Jis visada man atima žadą, o labiausiai stebina, žavi, kai matai jį gyvai. Kai kūrinį matai gyvai, tu matai jo virpesį, pastelę, matai, kokiais skubriais pastelės štrichais jis yra nutapytas. Jokia reprodukcija to nepakartos. Niekada. Na, o kalbant apie kovidą (jį prisiminėm) – aš labai sunkiai priimu suvaržymus. Man tie visi buvę ribojimai ir negalėjimas judėti pasireiškė košmarų ir sapnų serija. Pirmasis sapnas dar buvo sublimacinis – tai ėjimas, muziejų lankymas, ko man labai trūko. Nueinu į nežinomą muziejų, po kojomis girgžda parketas, jaučiu to vaškuoto parketo kvapą, tai kažkokia labai gera nedidelė galerija, veikiausiai Borgezės, kurioje eksponuojamos Berninio ir Karavadžo parodos. Atsibudusi iš šio sapno supratau, kokia baisi tikrovė ir kad vėl noriu grįžti atgal į sapną… Taip, manau, kad knyga – tai paruošimas akistatai su meno kūriniais, šioks toks pasufleravimas, į ką atkreipti dėmesį. Aš pavargčiau pasakoti, kiek kūrinių, daugybę kartų matytų reprodukcijose, atėmė man žadą ir aukštyn kojomis apvertė įsivaizdavimą apie tuos kūrinius, išvydus juos gyvai! Vienas tokių pavyzdžių – garsiosios kubinės Egipto skulptūros, pavyzdžiui, faraonės Hačepsutos ar „Sėdinčio raštininko“: visa skulptūra yra redukuota į kubą, tarsi žmogus tupėtų rankas susidėjęs ant kelių, ir tik prilipdyta galvytė. Atsimenu, dėstytojas docentas A. Širmulis dailės akademijoje mums rodė skaidres ir pasakojo apie egiptiečių monumentalizmą, kurio esminis bruožas – gebėjimas išgryninti formą iki jos monumentalumo. Esi studentas, klausaisi, konspektuoji, knapsi… O paskui, po pirmo kurso, aš nuvažiuoju į Luvrą ir gyvai pamatau tas skulptūras… Kai žiūri į jas skaidrėje ar nuotraukoje, jos atrodo namo dydžio, nors iš tiesų jos – 30–50 cm aukščio! Tada supranti, kas yra tas formos išgryninimas. Man dar labai patinka Stasio Krasausko grafika, ypač jo „Giesmių giesmės“ ciklas, kuris kažkada buvo uždraustas. Viena virtuoziška balta linija juodame fone – mylimųjų siluetai, o tu žiūri ir matai, kad, brėžiant krūties kontūrą, menininkui vienoje vietoje virptelėjo ranka… Žiūrėdamas ne į originalą, o į vidutinės kokybės spaudos atvaizdą, tu šito nematai. Štai dėl tokių dalykų verta praleisti ilgiau nei dvidešimt sekundžių prie kiekvieno kūrinio. O apie QR kodų skenavimus ir telefono traukymą iš kišenės aš negaliu… Mane net meniu su QR kodu nervina ir manau, kad tai blogas išradimas. Beje, tikrai geruose restoranuose meniu niekada nebūna su QR kodu.
A. G.: Kartais mums iš tiesų sunku paaiškinti politikams, kodėl mes nelabai norime interaktyvumo. Jis labai tinka istorijos, gamtos muziejuose, kur plačiau papasakojama apie eksponatus, bet į meno muziejų žmonės eina pažiūrėti į originalus. Mano patirtas didžiausias skirtumas tarp originalo ir reprodukcijų buvo Rafaelio darbai. Kai buvau vaikas, dailės mokyklos mokinys, niekaip nesupratau, kodėl Rafaelis yra geras menininkas. Jo darbai (reprodukcijos) atrodė nuobodūs, galvojau, kad yra daug geresnių tapytojų, pvz., Rembrantas, Tintoretas, Velaskesas ir kiti. Net Hesė viename romane yra pasakęs, kad Rafaelis toks didis, kad muzika iki šiol neturi savo Rafaelio. Tai mane tiesiog pribloškė, negalėjau patikėti, bet kai pirmą kartą pamačiau Rafaelio originalą, man tarsi užsidegė žalia šviesa. Žiūrėdamas į originalą matai visus niuansus, bet bandai nusifotografuoti – niekas nenusifotografuoja. Bandai iš visų pozicijų – neišeina, tarsi ne tas paveikslas, ne tie niuansai, ne tie atspindžiai, ne tos spalvos. Tiesiog negali jo reprodukuoti, yra tokių kūrinių. Štai mūsų Vakarų Europos rinkinio albumas – jis tragiškas, ne tos spalvos, per tamsu… Jau mūsų aptartas paveikslas „Daržovių ir žvėrienos parduotuvė“ – originalas atrodo dieviškai, tai tikras šedevras, o jo reprodukciją turbūt verstum ir praverstum.
K. S.: Tai didžiulis paveikslas, jo neįmanoma reprodukuoti. Mano knygoje jis spausdinamas per sulenkimą, per du puslapius, bet niekaip neįmanoma jo pristatyti taip, kad būtų galima patirti visą jo grynumą, kompoziciją, įvairovę.
A. G.: Noriu paklausti, kodėl vienintelis menininkas, kurio du kūriniai pristatomi Tavo knygoje, yra Pranciškus Smuglevičius?
K. S.: Po Abiejų Tautų Respublikos padalijimų mums teko baisiausia dalia, blogesnė nei tiems, kurie atsidūrė Austrijos ar Prūsijos įtakoje. Nors ir ten buvo sunku, bet jie, pavyzdžiui, galėjo važiuoti studijuoti į Paryžių, o lietuviai tegalėjo važiuoti tik į Rusijos universitetus, geriausiu atveju – į Varšuvą. Vakarų Europos universitetai lietuviams buvo nepasiekiami. Man visada užverda kraujas, kai kas nors sako, jog nereikia smerkti, atmesti rusų kultūros, nes istoriškai Lietuvos kultūra vis tiek esanti neatsiejamai susijusi su Rusijos kultūra, ir Lietuvą pristato kaip kultūrinę Rusijos koloniją. Bet kultūriškai Lietuva su Rusijos kultūra yra susijusi tik per rusų mums primestą spaudos draudimą, kurio aš, lietuvė, niekada neatleisiu. XIX amžiuje, kai sustiprėjus buržuazijai vis prieinamesnis tapo mokslas, kai radosi vis labiau išsilavinusių žmonių, talentų iš tautos pašaknų, visos Europos tautos ėmė rašyti savo didžiuosius XIX amžiaus romanus, kurti nacionalinę literatūrą. Rusija iš Lietuvos šią galimybę buvo atėmusi, mes džiaugėmės galėdami lietuviškai skaityti tik maldaknygę ar vaiko elementorių – štai tokia vienintelė sąsaja siejo Lietuvą su Rusija. Mano knygoje tai bus labai aiškiai matyti iš kūrinių, ypač to laiko romantikų. Menas galėjo kalbėti neverbaline kalba, kurios cenzorius neužčiuopdavo. Dėl to galėjo gimti ir „Aušros Vartai“, ir „Miško gaisras“, ir V. Slendzinskio „Vaidilutė“, ir daug kitų romantizmo dailės kūrinių, kurie teikė atgaivą ir paguodą tiek to meto lenkų bajorijai, tiek lietuvakalbiams. Kodėl mano knygoje pristatomi du P. Smuglevičiaus darbai? Aš būčiau norėjusi ir tris, ir keturis pristatyti! Norėjau parodyti ir piešinį, ir paveikslą. Šio pavadinimas ne visai tikslus: ne „Lietuvos valstiečiai “, turėtų būti „Sužadėtuvės karčemoje“, nes iš tiesų ten pavaizduotos piršlybos.
A. G.: Knygą paruošti Tau padėjo ir dukra. Kaip tai atsitiko?
K. S.: Knygai reikėjo kažkokių schemučių ir paveiksliukų, pvz., rankos su lupa. Su knygos dailininku Zigmantu Butaučiu galvojome kreiptis į kokią agentūrą, bet Zigmas nutarė, kad reikėtų gyvo darbo. Pats neturėjo laiko, pasakė tikrai nepiešiąs. Tada vìsa, tas schemutes ir rankas, pasisiūlė nupiešti mano dukra Kotryna. Leidykla neprieštaravo, sakė, kad gal net visai gerai, kad štai knygą, skirtą paaugliams, iliustruoja paauglė.
A. G.: Pabaigai – „pabaigiškas“ klausimas. Sakykim, „sulėtėjęs“ mūsų žiūrovas pasiskaito Tavo knygą ir ateina prie meno kūrinio. Kokius tris esminius klausimus tas praprusęs žiūrovas, stovėdamas prieš meno kūrinį, turėtų sau užduoti?
K. S.: Manyčiau, kad turėtų ne klausti. Idealu būtų, jei pasiskaitęs mano knygą ir pasižiūrėjęs į meno kūrinį, jis su kuo nors nesutiktų ir pradėtų polemizuoti, ginčytis, o grįžęs namo ginčytųsi su kitais, kurie skaitė knygą ir matė kūrinį. Tai būtų geriausias rezultatas. Arba būtų dar geriau, jei jis užduotų tokį klausimą, kokio aprašyme neužduodu aš, galbūt pastebėtų tai, kas praslydo, ko nepastebėjau aš, bet kas paskatino jį mąstyti ir žiūrėti į kūrinį. Aš knygoje rašau, jog nėra kvailų klausimų, o pats kvailiausias yra tas, kurio tu neuždavei ir nesužinojai atsakymo.

PROJEKTĄ FINANSUOJA LIETUVOS KULTŪROS TARYBA IR PLUNGĖS RAJONO SAVIVALDYBĖ    

Paruošė Genovaitė Matevičiūtė